ISSUE☆おすすめの連載! わたしたちエネルギー

2 years ago - 2014.10.29

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大切なのは地球全体の利益を追い求めること。 ロフトワーク林千晶さん×R水素ネットワーク江原春義さん×YOSH編集長「これからの文明論」対談(前編)

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(左)江原春義さん(右)林千晶さん

グリーンズのコファウンダーであり、再生可能エネルギーと水と酸素と水素がくるくる永遠に回るエネルギーのかたち「R水素(再生可能水素)社会」を提唱する江原春義さんが、先見の明にあふれるさまざまな実践者と「これからの文明論」について対談するシリーズ。(R水素に関する過去記事はこちら

前回の三宅洋平さんに続いて今回のゲストは、20,000人が登録するクリエイターネットワークを核に、新しいクリエイティブサービスを提供する株式会社ロフトワークの共同創業者であり、クリエイティブ・コモンズ・ジャパンのアドバイザリーボードを務める林千晶さんです。

「R水素が革新的な仕組みを目指している、ということはわかったけれど、だとしたらどうして広がらないの?」という林さんからのシンプルな質問から、新しいムーブメントをつくるためのラディカルなヒントがいろいろと浮かび上がってきました。

対談の進行は編集長のYOSHが務めます。約2時間、おふたりの刺激いっぱい対談、どうぞお楽しみください!
 
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Facebook プロフィールより

林千晶(はやし・ちあき)さん
ロフトワークの共同創業者、代表取締役。学びのコミュニティ「OpenCU」、デジタルものづくりカフェ「FabCafe」などの事業も展開している。MITメディアラボ 所長補佐(2012年〜)、グッドデザイン審査委員(2013年〜)、経済産業省 産業構造審議会 製造産業分科会委員(2014年〜)も務める。

“エネルギー・コモンズ”というアイデア

YOSH 千晶さんには5年前に、僕が企画した「Designers Accord Tokyo Town Hall」というイベントに、ゲストとして出演していただきましたよね。

最近、新しいクールジャパンの提言づくりにも関わったNOSIGNERの太刀川英輔さんや、ファブラボ鎌倉の田中浩也さん、ファブラボ北加賀屋の津田和俊さんなどが一同に集まっていました。

今振り返っても、とても豪華なメンバー。

林さん そうでしたね。

YOSH そのときのテーマが「デザイン×サステナビリティ×オープンソース=???」だったんですが、千晶さんとお話をしていてビビッと浮かんできたのが「エネルギー・コモンズ」というキーワードだったんです。

林さん クリエイティブ・コモンズのエネルギー版みたいな?

YOSH はい。その頃はまだ震災前ですが、さまざまな社会問題の根本的な原因を眺めていくと、「国や企業によるエネルギーの独占に、構造的な矛盾があるのでは?」と感じていて。

だからこそ、クリエイティブ・コモンズのように、エネルギーに関するノウハウをもっとオープンに共有できないかなと。

その後、2010年の「TEDxTokyo yz」で、「R水素によるエネルギー・コモンズ」というプレゼンテーションをさせていただいたことがあったので、今日は改めてこのような形で再会できて、とても嬉しく思っています。
 

江原春義「WorldShift Acitons」講演

どうしてR水素は広まらないの?

YOSH さっそくなんですが、ハルさんからR水素の話を聞いて、千晶さんはどんなことを感じましたか?

林さん そうですね。エネルギーは世界の多くの問題に関係していること、地域循環型のエネルギー社会が期待されていること、そしてそれを実現可能なものとして「R水素」を提唱されているということは、とてもわかりました。

また水素を活用したエネルギーにも、化石燃料や原子力を使った水素と、再生可能エネルギーを使ったR水素、大きく分けてふたつの種類があるということも。

ハルさん 限られたところに限られた量しかないエネルギーから、色々なところにいくらでもあるエネルギー、という大転換。それがR水素なんです。

それこそどこにでもエネルギー源がある、ということなんです。逆に言うと、それは今までエネルギーを独占し権力を握ってきた人にとっては都合がよくないんですよね。

だからいまのエネルギー関連のルールは、一部の人たちに都合がいいようにできているんです。例えば、化石燃料会社と電力会社への補助金。なんと世界で200兆円にもなるんですよ。

注:国際通貨基金(IMF)の発表によると補助金は、1兆9,000億ドルにのぼる。このテーマはまた世界中の活動家の注目を集めており、Twitterハッシュタグの#endfossilfuelsubsidiesは、話題ランキングの上位に入った。

林さん そんなに。

ハルさん つまり、政策によって巨大なマーケットができているんです。私たちの税金を元手にした補助金のおかげで、化石燃料や原発の価格が抑えられている一方で、再生可能エネルギーはコストが高いということで、マーケットはまだ小さいままになっています。

つまり、エネルギーの問題は政治の問題であり、有権者として、そして納税者としての僕たち一人一人の意志と行動にかかわる問題なんです。
 
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「#endfossilfuelsubsidies(化石燃料への補助金をやめよう!)」を掲げる若い世代 Some rights reserved by SustainUS

エネルギーについて語ることの難しさ

林さん ハルさんのおっしゃること、話としてはわかるんですが、私が感じているのは環境問題を語るときの難しさです。何をもって「エコ」なんだろうって。

例えば、ある画期的な軽量素材が開発されて、それが乗り物に応用されるとエネルギーコストが減って「エコ」になったとする。でも、実はその素材はなかなか分解できなくてリサイクルされにくい。そうするとライフサイクル全体で捉えると、ゴミが増えてしまい、結果的に「エコ」じゃないかもしれない。

でも、「これがエコだ」と言い切らないとマーケティングにつながらないから、そういうジレンマをわかっていながら、不都合な面は隠さざるをえない。そういうことがいろいろあるような気がして。

YOSH R水素でもそういうことを感じると。

林さん もちろん全部の話を聞いたわけではないし、専門家として判断ができるわけではないので、まだわからないのですが、わからないからこそ何も言えない、みたいな感覚があります。

ハルさんの話を普通に聞いていれば、子どもだってこっちの方がいいって思うはずなのに、だとしたら、どうして今まであまり議論されていないのだろう、ということも素朴な疑問です。

ハルさんは政治家がウンヌンとおっしゃっていたけれど、そこまで人間ってコントロールできるものだと考えていますか?

ハルさん 政治家だけが悪いわけではないんですよ。政治家を選ぶのも僕ら有権者なわけですし、政治家の政策をチェックするのも僕らの責任なんですから。とはいえ、権力を持つ人たちによってつくられたルールに従うことに慣れている、ということはあると思います。

林さん 慣れている?

ハルさん 気付かずに支配されてしまっているというか。誰しもやっぱり日々、自分の目の前のことに忙しいじゃないですか。

エネルギーを使いことも当たり前のことすぎて、逆に何も疑問を持たない。かといって依存しているから、なくなってしまったら困ってしまう。今、本当に求められているのは、勇気を出して反対の声を上げ、前向きな解決策を訴えていくことなんじゃないかなあ。

地球全体の利益を追い求めることが、最大の利益になる

ハルさん 世界的に水素のムーブメントが広がったのは、オイルショックがあった1970年代なんですが、その後は一気に石油と原子力に傾いて、R水素はぜんぜん普及が進まなかったんですよね。(R水素の政治的背景は、こちら。
 
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ロフトワーク本社の素敵なミーティングスペースにて

林さん でも、これだけインターネットで情報の共有が進んできて、コモンズ(共有地)みたいな概念も生まれてきたのに、どうして理解が進まないのかなって。アクションをとるなら、今ほどやりやすい状況はないはずですよね。

さらに、原発事故を引き金にエネルギー問題に対する意識が高まっている今、R水素が日常的にメディアだったり、国のエネルギー政策を議論するような場の中では語られているのかな? あまり耳にしないのは私が不勉強なだけかな…?

ハルさん 数年前は「水素は未来」って言われていたんですが、水素そのものは広がってきているんですよ。

大手自動車メーカーの水素燃料電池自動車の発売が始まって水素ステーションが100箇所に増やす予定、天然ガス由来の水素発電のエネファームは一般家庭の7万5千軒に導入されたり。でもそうして国やエネルギー会社が進めているのは、水から取り出すR水素ではなくて、化石燃料から取り出す、水素なんですよね。(参照

林さん 水素は広がっているけれど、Rではないということですね。

ハルさん そう。水素が広がって、暮らしの中に根付いていくことはとても重要ですが、どうやってつくられた水素かということが、もっと重要なんです。

水から取り出したのか。再生可能エネルギーを使っているのか。地域で循環するのか。その中身が違うと、地域や国や地球全体に及ぼす影響に、天と地ほどの差があるんですよ。

いまのエネルギー産業を支えている政治家や官僚、そして企業の人たちは、自分たちの利益のために一生懸命働いています。でも、彼らはもちろん、すべての人は地域社会、そして地球に生かされているわけですよね。

ですから、単純に地球全体の利益を追い求めることは、結果として自分たちにとって最大の利益になる。そのことを、僕たちは伝えていきたいんです。

林さん なるほど。

ハルさん たとえば水素燃料電池自動車を展開するトヨタもホンダも、エネルギー会社も化石燃料の奪い合いが原因で戦争が起きていることも、大量に、燃やすことで気候がおかしくなってきていることも本当は知っているはずなんですよ。

でも自分の商売に直接的に関係ないから、そこまでは踏み込まないんですよね。そこまでいったら、相当にかっこいいんだけどなあ。
 

2012年にはホンダが埼玉県庁に、水と太陽の光でクルマを走らせる「R水素ステーション」を建設

YOSH 少し補足すると70年代以降もその動きは脈々と残っていて、デンマークやハワイ、カナダなどで、ローカルなR水素コミュニティが実現している事例はあるんです。

ただお互いのことを知らずに個別にやっているような状況だったので、R水素ネットワークとして、「そういう人たちをつなげていきたい」と彼らにコンタクトをとった時、とても喜ばれたんですよね。だからまだまだこれからなんだと思います。

ちなみに日本でも、震災前はほとんどR水素の話に聞く耳を持ってもらえなくって。今こうして脱原発の代替案として興味を持ってくれる人が増えていること自体、とても嬉しく思っています。やっていてよかったなあって。

林さん そうなんですね。

YOSH ただ、千晶さんの反応もわかるんですよね。「実例はないの?」ってみなさんおっしゃいますし、僕もそう思います。

だからグリーンズで、太陽光×水素でオフグリッドのキャンパスを実現したオーストラリアのグリフィス大学を取り上げた時、「あ、こういうことか!」ってイメージを共有できたのは大きかった。余剰電力を捨てずに、ずっと残しておけるR水素貯蔵の強みを、きちんと伝えることができたなあって。
 

オーストラリアに誕生した”R水素大学”

ハルさん 福島第一原発の事故が起こってから特に、自然エネルギーにシフトしようという流れが生まれているけど、大事なのはその”フィロソフィー”なんだよね。今は哲学と訳されているけど、ギリシャ時代は愛の知識という意味でした。

メガソーラーでどこかで大量につくって巨大送電線で送るのであれば、どこかで大量につくって遠いところに運んで使うという、過去からの構造と実は変わらない。エネルギーのつくり手と使い手の距離を縮める、エネルギーマイレージのできるだけ小さな地産地消のエネルギー社会をつくる、ということが大切で。

YOSH 急激に何かが変わると、よくない反動も生み出すので、段階的にさまざまなアプローチが必要だとは思います。ただ、自然エネルギー普及の文脈においても、R水素が無視されているような感覚があって、それはもったいないぞと。

それぞれにメリット・デメリットはあるのは当たり前なので、もっと対話ができたらいいですね。

そんなに人間って愚かなの?

ハルさん 地産地消で言うと、フードマイレージという言葉がありますよね。ふだん食べている食料がどれくらいの距離を運ばれてきたのかを測ってみると、すごく無駄なことをしていたりする。

幸せの経済学』という映画を観たんですけど、アメリカで獲れたマグロを、日本で加工してまたアメリカに送ったり、イギリスで獲れたりんごをアフリカで磨いて、またイギリスに戻したり…

はたまたアメリカでは、ジャガイモ、砂糖、牛肉、コーヒーの輸出と輸入の量がほぼ同じだったり…。本当に世界中でもったいないことをしている。それなら地元でつくって使えばいいのにって、誰もが思いますよね。

林さん それはそうですね。

ハルさん こういう変な現象が起きているのも、不透明な補助金とか歪んだ規制によって、化石燃料や原発のエネルギーが、偽りの安いコストになっているからなんです。一部の業界の利益のために、たくさんのエネルギーが無駄に消費され、気候変動の原因となる温室効果ガスが、止めどなく放出されている。

今年は日本でも気候変動の影響が顕著ですよね。あちこちで大雨や洪水が起こったり、熱帯の病気であるデング熱が発生したり。世界全体で見ると、本当に取り返しのつかない状況になりつつあるんですよ。

なのに国も自分たちの目先の利益のみを追い求めて、狭い範囲でしか物事を考えないし、企業も決算書の数字しか見ていない。今こそ、自分たちのホームである地球に対して何をしているのか、そしてどう行動すべきかについて、ホリスティックに考える視点が必要ですね。

林さん うーん。そんなに人間って愚かなんですかね…? 私、今回、それが一番の疑問かもしれない。すべては利権がらみなんだ…という部分がなんだか、実感がなくて。
 
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メモを取りながら率直な質問をぶつける林千晶さん

ハルさん 利権がらみというか、社会的な構造の問題ですよね。権力を持っている人たちがそれぞれ目先の利益を追い求めてきた結果、全体としてそういう社会になってしまっているということではないでしょうか。

たとえば、種族として考えたらどうでしょうか?そういう自分の利益しか求めない種族がいるんです。歴史的にもそういう権力者って、いっぱいいるじゃないですか。

林さん そういわれると、歴史の中にそういうキャラクターや集団は必ず登場しますね(笑)

ハルさん そういう種族は能力が高くて、政治家、財界、官僚に多い。独占したり、支配するような古い価値観のなかで、そういった人たちが権力を持っているのは事実。

そしてそういう人たちが、日本だけでも、一般会計と特別会計のあわせて約230兆円の税金の使い道を決める権力を持っているわけで。

国民のほとんどは税金を納めて選挙に行っただけで義務を果たしたと思い込んでますよね。でもそれだけだと、税金の使い道に白紙委任状をわたしているスポンサーになっている様なもの。

政治や地球環境の現状をしっかりチェックし、例えばSNSなどを通じて、一人一人がメディアになって自分の考えを表現し発信をするなどの行動をしていくことが大切なんじゃないでしょうか。今までのお任せ民主主義を卒業して、社会的な問題に主体的に参加していく大きな責任があると思うんです。

エネルギー問題との距離感

YOSH 今まではむしろ、そういう”支配的な人たち”がある意味、頼りがいがあって英雄視されていたわけですよね。逆にシェアするのが普通、という新しい種族が生まれてきているのであれば、新しい英雄像をつくれたらいいなあって思います。例えば毎月の電気代200円なんです、すごい!みたいな。

というのも、エネルギーのことを調べれば調べるほど、まずは新しくつくるよりも、使う量を減らしていく方が効率的な気がしているんです。文化的な部分を見なおして、エネルギーを使わないオフグリッドな暮らし自体がとてもクリエイティブだよねっていうアプローチで、グリーンズでは展開しています。
 
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グリーンズが提案する「OFF-GRID LIFE」

林さん 私もね、使わないことはとても大事だと思うの。実際に原発の事故があってから、自宅の電気使用量がすごい少なくなってきてね。

それが個人としては気持ちいいんだけど、でもそういうふうに言うと、「千晶さん、出張よくしてますよね」と指摘されこともあります。「自宅の節電でやった気になっているけど、飛行機で移動するだけで、どれだけのエネルギーを使っているかわかりますか?」と。

YOSH そういう人もいるんですね。

林さん たしかに飛行機で移動するってすごくエネルギーを使いますよね。否定はできません。でも、仕事として行かなくてはいけない理由あるから、私は東京—ボストン間を行き来したり、様々な国に出かけなくてはいけない。

自分ができる範囲のことはできても、全体として何が正しいとか正しくないとかってなかなか断定できません。エネルギー問題はそういう意味でも語るのが難しいですね。こうやってお話を聞いて、たとえばR水素いいなって思っても、別の反論が存在する。

YOSH はい。

林さん 時にそれはおっしゃるような利権を中心とした…表現はよくないですけど「陰謀論」めいた言葉で激しく批判される。一方で巨大な利権によってR水素が拡がらないという主張もある。それらはあまりにも大きくて、かつ複数分野にまたがった専門的な問題で、自分が客観的に判断できると自信を持てる人は少ない。

そうなると、思考停止というよりも、その渦に巻き込まれるのが怖くて、判断を保留してしまう人もいるのだと思います。

ハルさん 今までいろんな反論や質問を受けてきたので、僕に聞いてくれれば少しは答えられるけどね(笑)

例えば「燃料電池にはレアメタルを使うんでしょ」とか言われると、「ほかの材料の研究も進んできているよ」って答える。現時点の情報だけでは、今現在進行形のテクノロジーのことは判断できないですよね。

例えば携帯電話。初期の頃はでかくて、重くて、感度も今一だったけど、やがてガラケーになって、今じゃ、スマホ。こんなこと、当初は誰が想像したでしょうか。

だからマーケットが成長していけば、そこで働くエンジニアや科学者なども増える。そして信じられない程の技術革新のブレークスルーがあってコストダウンする。そんな潜在的な可能性もあるんだよね。そういうことも共有しないと、やらない理由ばかりが目立ってしまいますから。

林さん 過渡期としての課題と本質的な課題は議論として分けるべきだと思うけど、揚げ足を取るのに長けた人もいるし、自分が勝つために議論の粒を変えて責めてくる人もいる。

エネルギー関係に関わってない私としては、今は判断するのが怖いな…とつい感じてしまいます。

writer ライターリスト

YOSH

YOSH

greenz シニアエディター/NPO法人グリーンズ理事 1979年生まれの勉強家 兼 お父さん。2004年よりウェブデザイナーとしてNPO支援に関わりながら、「デザインは世界を変えられる?」をテーマに世界中のデザイナーへのインタビューを連載。 CSRコンサルティング企業に転職後、2006年クリエイティブディレクターとして独立し、ウェブマガジン「greenz.jp」の立ち上げに関わる。2010年より編集長。秋田市出身、京都市在住。一児の父。 2016年より京都精華大学人文学部の特任講師として、「ソーシャルデザイン・プログラム(社会創造演習)」を担当予定。

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R水素ネットワーク

R水素は、水の中にある水素をパートナーにすることで再生可能エネルギーのポテンシャルを高める、持続可能なエネルギーのかたちです。 NPO法人R水素ネットワークの公式ウェブサイトはこちら

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